ALEVİLİĞİN DERS KİTAPLARINA GİRMESİ TARTIŞMASI (NTV)

Cumhuriyet Gazetesi Yazarı Miyase İlknur, Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Mezhepler Tarihi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Sönmez Kutlu, Cem Vakfı Başkanı Prof. Dr. İzzettin Doğan

Konu: Aleviliğin ders kitaplarına girmesi
 

Konuklar: Cumhuriyet Gazetesi Yazarı Miyase İlknur, Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Mezhepler Tarihi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Sönmez Kutlu, Cem Vakfı Başkanı Prof. Dr. İzzettin Doğan

Erdoğan Aktaş: Milli Eğitim Bakanlığı, Alevilik mezhebinin ortaöğretimde, din kültürü ve ahlak bilgisi dersi müfredatına alınması için çalışmalar yürütüyor... Türkiye'de yıllardır süren bir tartışmadır bu... Nitekim bakanlıkta çalışmalar sürdürülüyor... Bir süre önce Alevilek konusunun ders kitaplarına girmesi gündeme geldiğinde, talim ve terbiye kurulu başkanlığı, "dînî bölücülüğü devlet eliyle başlatmış olursunuz." yanıtını vermişti... Aleviliğin ders kitaplarına girmesi için başlatılan çalışmayı yakan plan'a alıyoruz... Milli Eğitim Bakanı Hüseyin Çelik, bu konuyu çok önemsediğini ve Türkiye'nin artık kısır cekişme ve tartışmalardan kurtulması gerektiğini söylerek, amaçlarının bölücülük ya da buna teşvik olmadığnı söyledi..."Avukat Şakir Keçeli, 1997'de Milli Eğitim Bakanlığı'na, okullarda din dersi zorunluluğu kaldırılmadığı takdirde, Aleviliğin de ders olarak verilmesi için başvurdu... Keçeli, "Alevilik ve bektaşilik açısından din kültürü ve ahlak bilgisi" isimli bir de kitap hazırlamıştı. Bakanlık öneriyi değerlendirmeye aldı ve aynı yıl Keçeli'ye şu cevabı verdi:
"Alevilik İslamın bir bölümüdür, parçasıdır. Ayrı bir din ve mezhep değildir. İslam dininin, inancının değişik bir yorumudur. Bir meşreptir. Alevi İslama tabi olan öğrencinin, Sünni İslamı okuması, öğrenmesi, bilmesi tabii bir olaydır. Ayrı bir 'Alevilik-Bektaşilik Açısından Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi' kitabını okullarda okutmaya kalkarsanız, dînî bölücülüğü devlet eliyle başlatmış olursunuz."
Bakanlığın yanıtı Türkiye'de aslında yıllardır süregelen bir tartışmayı alevlendirdi.. Tartışma kısa süre içinde avrupa birliği ilerleme raporlarına da yansıdı.. 1999 yılından itibaren tüm ilerleme raporlarında, Türkiye'den Aleviliğin bir kültür olarak benimsenmesi istendi.. Birlik bu talebi sunarken, kendinden de örnekler verdi. Avrupa'da; Ortodoks, Katolik, Protestan ya da Müslüman ve Musevi inanışta pek çok farklı inanç ve kültür olduğunu, ancak, bu kültürlerin "hepimiz biriz, hepimiz değişiğiz" felsefesi gereği tüm avrupa'da eşit haklara sahip olduğunu anlattı. Ve 2004 aralık ayındaki Avrupa Birliği zirvesi yaklaşırken, Türkiye, bu konudaki eksikliğini gidermek üzere harekete geçti. Şimdi Aleviliğin ortaöğretim müfredatına alınması gündemde. Milli eğitim bakanı hüseyin çelik'in "ülkemizde bazı insanların mensup oldukları bir mezhep veya bir inanış varsa bunun da doğru öğrenilmesinin, bakanlık olarak görevimiz olduğunu düşünüyorum" sözü Türkiye'deki değişimi ortaya koyuyor. Konunun hangi sınıflarda hangi düzeyde ve başlık altında verileceği üzerinde çalışmalar halen sürüyor.. Ve Bakan Çelik'e göre, Türkiye'nin artık bu konudaki tartışmalardan ve çekişmelerden kurtulması gerekiyor.. "

Erdoğan Aktaş: Çok önemli ve üzerinde titizlikle duruyması gereken bir konu bu... Alevilik kültürü üzerine yazdığı yazılarla tanıdığımız Cumhuriyet Gazetesi Yazarı Miyase İlknur, telefonla yayınımıza katılacak.. Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Mezhepler Tarihi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Sönmez Kutlu, Ankara stüdyomuzdan konuğumuz olacak... Cem Vakfı Başkanı Prof. Dr. İzzettin Doğan da stüdyomuzda konuğumuz... Önce genel bir sorum olacak. Çok tartışmalı bir konu... Daha önceden de gündeme geldi... Şimdi Milli Eğitim Bakanlığı, çok ciddi bir çalışma yürütüyor ve müfredatı değiştirmekte kararlı görünüyor... Aleviliğin ders kitaplarına konulmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

İzzettin Doğan: Bu bizim tabi, çok uzun senelerden beri savunduğumuz ve gerçekleşmesini istediğimiz bir konu. Çünkü Türkiye'de din ve ahlak kültürü adı altında öğretilen mecburi derslerde, aslında öğretilen sünni islam anlayışı. O da emevi islam anlayışı. Oysa İslam, sadece Arapların ya da Acemlerin anladığı yorumlarla yaşayan bir din değildir. Türk kavimlerinin de bir islam anlayışı vardır. Ve o anlayış göçer yoluyla Anadolu'ya gelmiştir. Anadolu'yu müslümanlaştıran, Balkanları müslümanlaştıran görüş, Alevilik, Bektaşilik, Mevlevilik dediğimiz görüştür. Onun için 13. asırda yani Osmanlı İmparatorluğunun kuruluşu sırasında muhteşem bir biçimde gördüğümüz ve bugün de hala insanlığın şaika noktalarını oluşturan Mevlana, Yunus Emre, Hacı Bektaşi Veli, İslamın bu yüzünü temsilederler. Bu anlayışını temsil ederler. Ve bu Orta Asya kaynaklıdır. Bu itibarla Türkiye'nin kendi ülkesinde din derslerini eğer mecburi olarak okutacaksa, sadece Arap, Acem anlayışını değil, Türk kavimlerinin de anlayışını ifade etmesi, öğretmesi gerekir. Hemen şunu söyleyeyim ki, bu yalnız Alevilik açısından geçerli değildir. Çünkü bugün artık eğer din dersleri konulacaksa, bu İslam olabilir, Hıristiyan olabilir, Budizm olabilir. Hangi din olursa olsun, eğer devlet olarak laik bir cumhuriyete siz dinin öğretilmesini derslere koyuyorsanız, bütün inanç sahibi olan insanların da o ihtiyaçlarını giderecek çalışmaları yapmak ve kitaplara koymak zorundasınız.

Erdoğan Aktaş: Yani, ülkede yaşayanların nüfusa oranla önemli değil,diyorsunuz.

İzzettin Doğan: Hiç önemli değil. Niye değil? Türkiye, bu konuda serbest de değil. Nasıl Almanya, nasıl Fransa, nasıl İngiltere, serbest değilse.. Çünkü Avrupa İnsan Hakları Antlaşması belirli standartlar getirmiştir. Dokuzuncu maddesiyle inanç özgürlüğünü düzenlemektedir. Din ve vicdan özgürlüğünü düzenlemektedir. Bu da yetmemiştir 1990 Paris Şartı'yla kurulan yeni bir dünya düzeni var. Orada da aynı şekilde din ve vicdan özgürlüğü konusu artık öylesine tartışılmayan, ahval-i adiyeden diyebileceğimiz eski bir deyimle öylesine basit bir konu haline gelmiştir ki Türkiye yalnız Sünniliği anlata anlata bugün bir mesele haline dönüştürmüştür insanların kendi vicdani özgürlüklerini icra edebilmelerini. Şimdi Sayın Milli Eğitim Bakanlığı'nın efendim bu artık kısır çekişmeler kaldırılmalıdır, biz kitaplara koyacağız Aleviliği müfredatını hazırlıyoruz demesi çok olumlu bir yaklaşım gibi görünüyor. Gibi diyorum.. Neden? Bizim isteğimiz de olmasına rağmen çok iyidir demiyorum. Çünkü nasıl bir Alevilik koyacaklar?

Erdoğan Aktaş: Benim sorum da bu olacaktı. Yüzyıllardır gelen bir kültürden, bir gelenekten söz ediyorsunuz, peki nasıl anlatılacak? Bu örneğin ders kitabında bir bölüm mü olmalı? O kadara sığmayacağına göre nasıl ifade edilmeli? Sanıyorum şu soru da önemli; kim kaleme almalı, kimler kaleme almalı? 

İzzettin Doğan: Şimdi bakınız bu olay yeni değil Erdoğan Bey. Nasıl yeni değil, bundan önceki hükümetlerle bu konular konuşuldu. Gerek Sayın Bülent Ecevit'in Başbakanlığı döneminde gerek Sayın Tansu Çiller Hanımefendi'nin gerekse Mesut Yılmaz Bey'in başbakanlığı döneminde kendileriyle bu konular tartışıldı. Ve Sayın Başbakan Ecevit ve Mesut Yılmaz Bey'in oluşturduğu koalisyon döneminde bu konuda bir hazırlık 3 tane profesöre başlatıldı. Ama vardığımız anlaşma şuydu; Sayın Ecevit bu çalışma yapıldıktan sonra yani Alevilik'in ders kitaplarına ne şekilde konacağı, hangi içerikle konacağı kararlaştırıldıktan sonra sizin tasvibinize sunulacak demişlerdi. Yani biz görecektik. Evet bizim anladığımız Alevilik budur dedikten sonra ancak kendi çocuklarımıza, onun okutulmasına yurttaşlar olarak peki diyecektik. Ve bu konuda da o dönemin Milli Eğitim Bakanı Sayın Hikmet Uluğbay'ın bu konuda çalışmadan bilgisi var ve çalışmanın başında o bulunuyordu. Onun için ondan sonraki dönemde ne oldu ne bitti bilemiyorum ama bir türlü yürürlüğe konmadı. Sayın Hüseyin Çelik'in başlattığını söylediği çalışma nasıl içerikli bir çalışmadır? Acaba Sayın Ecevit'in bıraktığı yerden mi devam ediliyor, ya da aynı proje mi alındı yoksa başka bir yaklaşım mı var, o konuda tereddütlerim var. Neden tereddütlerim var? Çünkü çok kısa bir süre önce, 2-3 gün önce Sayın Diyanet İşleri Başkanı Prof. Bardakoğlu Alevilik'in Şia kaynaklı olmadığını, Sünni kaynaklı olduğunu bir demecinde ifade etmiş. Yani Diyanet İşleri'nin bundan böyle yeniden yapılanması ve Aleviler'i kucaklaması söz konusu diyor. Ve bunu yaparken de işte Alevilikle ilgili tarihsel bir tespit de sözde yapıyor. Ama tamamen yanlış, tarihi gerçeklerle ve Anadolu'da yaşanan İslam anlayışıyla hiçbir irtibatı, bağlantısı bulunmayan bir yaklaşım. Eğer siz Alevilik Sünnilik'in içinden doğmuştur derseniz bu şunu gösteriyor Erdoğan Bey; siyaseten yani öyle yapalım ki Sünnilik'in içinden çıkmıştır dersek belki Alevi Sünni arasındaki ilişkiler daha yumuşak bir hale gelir deniyor. Ama bilim bu tür şeylere açık değildir, kaldırmaz bu tür yaklaşımları. Dinde siyasi yaklaşım olmaz. Kaldı ki Alevilik'in kendisi zaten insanlar arasında ayrım yapmayı reddeden İslam anlayışına deniyor. Yani nasıl Mevlana'da, Yunus Emre'de, Hacı Bektaş Veli'de 72 millete aynı gözle bakmayan halka müderris olsa aslında asidir diyor. Yani öylesine önemli bir yaklaşım ki bu herkes tanrıdan bir zerredir diyor. Binenaleyh siyah, beyaz, sarı, yeşil ırktan olmak hiçbir şey ifade etmez. İnsan, aslolan insandır, insanın tümüne mezhebi, dini, fikri, rengi, ırkı ne olursa olsun, cinsi ne olursa olsun kadın ya da erkek eşit bir biçimde bakacaksın, bu Kuran'ın hükmüdür diyor. Yani İslam anlayışı böyle olunca Alevilik hiçbir şekilde hiçbir biçimde, hiçbir toplum için tehlike arzetmediği gibi tam tersine kucaklayıcı olur. Şimdi eğer siz Alevilik'i bu açıdan ders kitaplarına koyuyorsanız eyvallah bir diyeceğimiz yoktur, doğrudur, çok önemli bir meseleyi çok önemli bir yarayı böylece sağlamlaştırmış olursunuz, sağaltmış olursunuz. Ama eğer öyle değil de siyaseten Avrupa Birliği'ne girebilmek için sadece bir makyaj niteliği taşıyorsa o, o zaman işte Alevilik'i Türkiye'de bir sorun haline getirebilir.

Erdoğan Aktaş: Bu çerçevede detaylı sorularımız olacak. İzninizle diğer konuklarımıza da geçelim, size de döneceğim. Cumhuriyet Gazetesi Yazarı Miyase İlknur telefon hattımızda. Miyase iyi günler.

Miyase İlknur: İyi günler Erdoğan Bey.

Erdoğan Aktaş: Genel bir soruyla başlayacağım Miyase, o da şu; müfredatta Alevilik'in mezhep olarak yer almasını nasıl değerlendiriyorsun? Bunun alternatifi düşünceler de var kuşkusuz, sen nasıl yaklaşıyorsun, gerçekten din kitaplarına konulması gerekli mi?

Miyase İlknur: Şimdi ben bir kere din derslerinin okullarda olmasına karşıyım bireysel olarak. Çünkü 18 yaşına gelmemiş bir çocuğa ya da bir gence din eğitimi vermenin insan haklarına aykırı olduğuna inanıyorum. Bu ayrı bir konu. O insanlar belli bir erişkinliğe geldiği zaman ailesinden zaten kendisi alır, isterse de kendisi öğrenir. Ayrıca AKP hükümetinin böyle bir adım atmasını da ben kuşkuyla karşılıyorum. Kuran kurslarını ilköğretime taşımaya çalışan AKP'nin Milli Eğitim Bakanı böyle bir adım atıyorsa ne yalan söyleyeyim şüpheyle yaklaşıyorum. Ya Sayın Doğan'ın dediği gibi Avrupa Birliği'nin yüzü suyu hürmetine böyle bir adım atıyor ya da bunun arkasında mutlaka bir çapanoğlu var diye düşünüyorum. Çünkü bugüne kadar ki pratikleri bunu gösterdi. Kaldı ki Sayın Milli Eğitim Bakanı açıklamadan önce bir danışma kurulu toplasa, görüş alsa da ondan sonra çalışmayı başlatsa herhalde daha yerinde olurdu. Bir de pratik zorluğu var tabi. Şimdi bunu kim hazırlayacak Alevilik'le ilgili bu kitapları, bu kaynakları.. Sadece işte bir tarih olarak verilecekse o zaman Şiilik'le Alevilik'in arasındaki ayrım pek de birbirinden farklı olmayacak, ortadan kalkacak. Çünkü Alevilik böyle çok rahat....verilecek, anlatılacak bir inanç değil. Bu yaşanarak, dünyevi bir inanç. Kökleri gelenekleri birçok tasavvuf konularına gidiyor. Onları anlatmadan da sadece kuru bir tarihçeyle bu olmaz. Tabi bilmiyoruz çalışmaları, henüz bir detaya da sahip değiliz. Ama bireysel olarak ben din derslerinin okutulmasına, okullarda müfredatta yer almasına karşıyım.

Erdoğan Aktaş: Miyase tekrar sana döneceğim, Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Sönmez Kutlu Ankara stüdyomuzda konuğumuz. Sayın Hocam hoşgeldiniz NTV'ye.

Sönmez Kutlu: Hoşbulduk, teşekkür ediyorum Sayın Erdoğan.

Erdoğan Aktaş: Çok önemli bir konuydu, nitekim yıllardır tartışılan bir konu bu. Siz de bu konular üzerine çalışma yapan bir bilimadamısınız. Sizce yer almalı mı? Alacaksa nasıl yer almalı? Ayrıca tabi bunun kaleme alınışı ya da kitaplarda hangi ölçülerde bulunacağı da öyle zannediyorum ki çok önemli bu konunun başka bir boyutu, neler söyleyeceksiniz?

Sönmez Kutlu: Efendim diğer katılımcılara saygılar sunuyorum. Çok önemli bir konuyu tartışmaktayız. Bence sorun şöyle ortaya konulmalı; din derslerine farklılıklar konulmalı mı konulmamalı mı ve bu farklılıklar konulduğunda ne şekilde, hangi yaş grubuna neler öğretilmeli ve bunu kimler öğretmeli ve hangi metodla öğretmeli? Ders müfredatı nasıl belirlenmeli? Bu son derece önemli bir sorundur. Bana göre şu anda mevcut din dersi kitaplarını ilköğretimde okutulan ve 2000 yılında yürürlüğe giren müfredat programında olay çok hassasiyetle ele alınmış, programlar hazırlanmış ve Sayın İzzettin Doğan Bey sanıyorum onları incelemiş olmalı ama bilemiyorum inceledi mi, orada Arap İslamı şeklinde veya Sünnilik olarak ya da başka bir farklılık öne çıkarılarak okutulmamakta. Ben şu anda elimde Tebliğler dergisi var. Oradan baktığım zaman böyle bir farklılık yok. Ama bir kısım konularda evet farklılıklar öne çıkarılmıyor, fmezhepler üstü bir yaklaşım söz konusu bu programda. Peki bu verilecekse nasıl verilmeli ve bu mezhepler üstü yaklaşım içerisinde bazı mezheplerin önemli inanç boyutu, yaşayış boyutu veya cemaatlerin ya da tarikatların yani farklılık olarak görülen bütün farklılaşmaların bu eğitim sistemine nasıl yansıtılacağı sorunuyla alakalıdır. Doğrudan Alevilik'in yansıtılması meselesi değildir bu. Bu bakımdan Alevilik okutulacaksa şunu sormalıyız; nasıl bir müfredatın neresinde yer alacak ve bunu başta mı vereceğiz, sonda mı vereceğiz, hangi aşamada vereceğiz ve ne şekilde vereceğiz ve hangi kaynaklar üzerinden vereceğimiz son derece önemlidir. Müsade ederseniz bir noktaya temas etmek istiyorum. Günümüzde din öğretimi son derece önemli bir noktaya gelmiş bulunmaktadır. 2001 yılında yapılan bir sempozyumda din öğretimine yeni yaklaşımlar adıyla bir sempozyuma katılmıştık. Orada bütün Avrupa ülkelerinde uygulanan öğretim sistemi, din eğitimindeki modeller tartışıldı. Ve artık dünyada birlikte yaşama kültürüne katkıda bulunacak şekilde farklılıkların öğretilmesi gerektiği sonucuna varılmıştır. Doktrin merkezli ya da mezhep merkezli öğretimden dünyada birçok yerde artık vazgeçilmek üzere ve dinler arası öğreti ya da mezhepler arası işbirliğini öngören birleştirici bir model önerilmektedir. Bu modelleri biz gözönünde bulundurmak zorundayız. Ama burada Alevilik konusu verilecekse şayet müfredatta ve ben bu konuda bilgi verilmesi gerektiği kanaatindeyim. Ama bunun Alevilik din dersi şeklinde değil, din kültürü ve ahlak bilgisi derslerinde önce Müslümanlar'ın ortak paydasını oluşturan mezhepler öncesi dini ortak paydaların verilmesi ve akabinde son sınıflarda dinle mezhep ilişkisi, dinle cemaat ilişkisi, dinle diğer farklılıkların ilişkileri ortaya konulmalı ve en son aşamada bazı farklılıkların inanç ve ibadet boyutu ve yaşam boyutu ortaya konularak okuma parçaları şeklinde verilebilir. Örneğin şu anda ilköğretim kitabında Sünnilik lafına da rastlayamayız. Sünnilik'in çok önderlerinden birisi ve Türk olan İmam Maturidi'nin hayatına ve  onun hakkında uzun bilgiye de rastlamamaktayız. Bu bakımdan verilecek bilginin farklılıkları bir zenginlik kabul ederek birlikte yaşama kültürüne katkıda bulunacak şekilde verilmesinin çok önemli olduğu kanaatindeyim. Önemli olan bir nokta da şudur; din bir ihtiyaçtır. Artık dinin verilmeli mi verilmemesi mi gerekir sorunu artık aşılmıştır dünyada. Laik ülkelerde de batı ülkelerinde din dersi verilmelidir. Ancak bu din dersini nasıl ve ne şekilde vermemiz gerektiği son derece önemlidir. Avrupa'da din öğretimi ve din eğitimi kreşte başladığını da biliyoruz. Ama bizim ülkemizde bir tecrübemiz var, 70 yıllık bir tecrübemiz söz konusu ve geldiğimiz çok önemli bir noktaya işaret etmek istiyorum. Ve bu noktada biz çok şanslıyız. Biz yapmamız gereken şey Sünni merkezli veya Alevi merkezli veya herhangi bir farklılık merkezli bir din öğretimine değil bütün bunları kucaklayan mezhepler üstü cemaatler üstü bir noktada bir din eğitimi vermek zorundayız.

Erdoğan Aktaş: Hocam döneceğim size tekrar. Sizin özellikle altını çizdiğiniz bir konu vardı; o da din derslerinde farklılıklar konulmalı mı, aynı zamanda bunun Alevilik dersi olarak değil dediniz ve devam ettiniz.. İşte o noktayı da İzzettin Hoca'ya sorup size daha sonra döneceğim. Hocam bu hakikaten nasıl yer almalı? Ben eğer yanlış hatırlamıyorsam şu an çocuklar ki benim çocuğum da din dersinde dua öğretiliyor, ibadetin nasıl yerine getirileceği bir şekilde ifade ediliyor. Lise çağlarından hatırlıyorum, sıranın üzerine çıkarırlardı bizi, namazın nasıl kılınacağı anlatılırdı. Şimdi ortada farklı bir durum var. Dolayısıyla bunun tatbiki ya da Aleviler'in kendi inanışını nasıl yaşayacağı şeklinde de bir eğitim mi verilmeli? Yoksa bu bir kültür olarak mı adlandırılmalı? İkinci kısmı da önemli.. Eğer hocamızın ifade ettiği gibi yer alacaksa o zaman din kitaplarında değil de sosyal bilgiler kitaplarında olması gerekmez mi? 

İzzettin Doğan: Şimdi tabi çok doğru soruyorsunuz ve soruyu yerinde soruyorsunuz. Genelde Sönmez Bey'in söyledikleriyle mutabıkım. Yani gerçekten de farklılıklarımızı zenginlik olarak algılanacağı şekilde ve biçimde takdim edilmelidir bütün bu mezheplere farklı inanç gruplarının anlayışlarına yer verilirken. Ama bunu yapmazsanız bugün olduğu gibi yalnız Sünni İslamı İslam diye tanıtırsanız o zaman büyük bir kitleyi devre dışı bırakıyorsunuz, sadece dışarı bırakmakla kalmıyorsunuz, kırgın küskün bir kitle yaratıyorsunuz. Ve onları hukuken yok sayıyorsunuz. Bugün hiç kimse bir tek kişi de kalsa yer yüzünde insan oğlu, kendi inançlarının reddedilmesini, inançlarından dolayı var değilmiş gibi muamele görmesini kabul etmiyor. Bu mevcut olan uluslararası hukukun da getirdiği devletlere empoze ettiği bir mükellefiyet. Yani bu onun için Türkiye'nin bu konuda biraz önce söyledim, Fransa ve İngiltere'nin ne kadar takdir hakkı yoksa Türkiye'nin de bu konuda takdir hakkı yok. Çünkü genel bir standart getirilmiş. İnanç özgürlüğü, vicdan özgürlüğü bazı sınırlamaların dışında, nedir o, sağlık, genel ahlak, kamu düzeni gibi sınırlamaların dışında hiçbir biçimde sınırlamaya tabi tutulamaz ve din ve vicdan özgürlüğü demek yalnız istediği dine inanmak demek değildir. Dilediği şekilde onun propagandasını da yapabilmek demektir. Yani başkasını da ikna etmeye çalışma özgürlüğünü de içeriyor. Şimdi bu açıdan baktığınız zaman Alevilik nasıl yer alacak? Alevilerle konuşmadan, özellikle bu işin üzerinde yıllardır çalışan ki bugün de Aleviler'in kendilerinin inançlarını artık ne şekilde icra edeceklerini gösteren resmi bir makam olmasa bile bir sivil toplum örgütü vardır ve Alevi İslam Din Hizmetleri Başkanlığı diye bir başkanlık kurulmuştur. Bin 700 küsur Alevi dede....oluşturduğu bir kurumdur bu. Şimdi bunlara sormadan efendim bize göre Alevilik budur, onun için de böyle koyacağız dediğiniz zaman o koyacağınız Alevilik'i ne kadar iyi niyetle hazırlamış olursanız olun onayını almadığınız için cemaatin...

Erdoğan Aktaş: Sözünü ettiğiniz organizasyon bütün Aleviler'i temsil ediyor denilebilir mi?

İzzettin Doğan: Zannediyorum, zannediyorum. Çünkü Alevilik'i eğer tanımlayacak olursanız uygulamasını, Alevilik'te cem vardır, semah vardır, kadın erkek eşitliği vardır ibadet halindeyken bile. Ve bir dede ya da babaları vardır Bektaşi, Mevlevi ve Alevi anlayışta. Binenaleyh bu kurumlardan birisi noksan olduğu zaman Alevi İslam anlayışı noksan demektir. Şimdi bunlara siz sormadan kendi getirdiğiniz bilgileri tamamen siyaseten biz böyle bir birliği sağlama amacı içindeyiz, onun için böyle koyuyoruz demek doğru değildir, tutmaz. Çok eleştiri alır. Buna mukabil bundan önceki hükümetlerin tavrı doğruydu. Yani devletin kendi organları bilimsel kurumlara hazırlatacaklardı, o hazırlatmış olduklarını bizlerin onayına sunduktan sonra biz eğer içerikle mutabık isek o zaman kitaplara konacaktı. Kitaplara konması ayrı bir safha. Neden ayrı bir safha? Çünkü siz eğer sekizinci, dokuzuncu sınıfta bir çocuğa tanrı düşüncesini vermeye çalışıyorsanız, din düşüncesini vermeye çalışıyorsanız o çocuk onu algılamakta çok zorlanabilir. Ve eğitimin tüm psikolojisini, tüm pedagojisini orada belki dini ulemadan çok pedagogların, psikologların devreye girmesi gerekiyor yazım safhasında. Oysa böyle rastgele herhangi birisine hazırlattığınız zaman o da yine yanlış olur.

Erdoğan Aktaş: Orta öğretimden söz ediliyor zaten.

İzzettin Doğan: Ama işte orta öğretimde bizdeki yanlış şuradadır; yani batıyla da mukayese ettiğiniz zaman bizde küçük çocuğa 5 yaşında, 6 yaşında, 7 yaşındaki çocuğa Kuran'ı ezberletiyorsunuz. O çocuğun dimağı o dönemde eğer siz birtakım sınırlamalar içine koyuyorsanız büyük günahtır. Yani çocuk onun için evrensel insan hakları bildirgesinde insan hakları antlaşmalarında ve Afrika Birliği devletlerinin hazırladıkları insan hakları antlaşmasında Amerikan devletleri örgütlerinin kendi biliyorsunuz onların da insan haklarına ilişkin anlaşmaları var, hepsinin de artık tüm insanlığın diyelim kabul ettiği bir norm var Erdoğan Bey. Bu da her kişi 18 yaşına gelince, yani rüşt yaşına, neyin iyi neyin kötü, neyin doğru neyin yanlış olduğunu anlayabildiği yaşta ancak dinini seçme özgürlüğünü verirsiniz.

Erdoğan Aktaş: Bununla ilgili olarak Avrupa Birliği ilerleme raporlarından örnekler vereceğim. Müsade ederseniz tekrar size döneceğim.. Miyase İlknur hala telefon hattımızda. Miyase, özellikle şunu soracağım; eğer yer alacaksa ki öyle görünüyor orta öğretimdeki ders kitaplarında, bunu kim hazırlayacaktır, bunun muhatabı kim olacaktır Türkiye'de?

Miyase İlknur: Bunun muhatabı tabiki Alevilik'i Bektaşilik'i iyi bilen bilim adamları ve araştırmacılar olmalıdır. Kaldı ki demin Sayın Sönmez Kutlu hocam bir şey söyledi, işte bir arada yaşama kültürünü koruma için farklılıkları oraya koymamak gerektiğini söyledi. Ben buna pek katılmıyorum. Farklılıkları ortaya koymak neden bir arada yaşama kültürünü ortadan kaldırsın.. Örneğin gayri müslim öğrencilerimizle Müslüman öğrencilerimiz arasında belki fark daha büyük, onlara peki şimdi din dersi verilmeyecek mi o zaman, onları yok mu sayacağız. Farklılıkları bence koymak gerek, farklıysak farklıyız ve bir arada yaşıyoruz, bir arada yaşamaya devam edeceğiz. Bu bir arada yaşama kültürünü zedelemez diye düşünüyorum. Gelelim diğer konulara. Yani hçbir din dersinin konulmamasını yeğlerim Atatürk döneminde olduğu gibi. Ama eğer buna rağmen konulacaksa dediğim gibi bunu bilen araştırmacılar var ille de Alevi de olması gerekmiyor, Alevilik'i çok iyi bilen bilimadamları var. Tasavvufu bir bütünüyle ele almak lazım. Şimdi 8-9 yaşındaki çocuğa Alevilik'teki Enel Hak anlayışını, tanrı insan ilişkisini nasıl anlatacaksınız.. Alevilik'i onun beslendiği tasavvuf kaynaklarını anlatmadan Melamiliği, Hurufiliği, Bektaşiliği, Kalenderliği, Hayderliği bu liste çok uzayabilir, bunları anlatmadan nasıl anlatacaksınız.. Bunları da herhalde Milli Eğitim'in bünyesindeki işte müfredatları hazırlayanlar herhalde bilmiyor olsa gerek. Artı hazırlamak da yetmez, bu dersleri kim verecek, o daha önemli.

Erdoğan Aktaş: Miyase çok teşekkür ediyorum programımıza katıldığın için.

Miyase İlknur: Ben teşekkür ediyorum.

Erdoğan Aktaş: Tekrar Ankara'ya, Prof. Sönmez Kutlu'ya döneceğiz. Sayın hocam tabi tartışılacak çok noktası var. Fakat burada yer alma biçimiyle ilgili olarak öyle zannediyorum ki çok ciddi tartışmalar olacaktır eğer bu proje devam edip müfredat değiştirilecekse. Dolayısıyla buradaki amaç az önce siz ayrımını koydunuz, Alevilik'in nasıl yaşandığını öğretmek mi ibadetin nasıl yapılacağını öğretmek mi esas olmalı, yoksa bir farklı kültür olarak bunu ortaya koymak mı? Dolayısıyla az önce hocama sordum, kültür değeri olarak ortaya koyacaksak din kitaplarında değil de sosyal bilgiler kitaplarına koymayalım mı? 

Sönmez Kutlu: Efendim şimdi buradaki asıl mesele din eğitiminin özellikle bilimin konusu yapılarak verilmesidir. Önemli olan husus budur. Ben İzzettin Doğan Bey'e katılıyorum. Bu işi verecek veya ders kitaplarını hazırlayacak kişilerin müfredatı hazırlayacak kişilerin hem pedagog hem ilahıyatçı hem Alevi çevrelerin görüşleri, yazılıp çizilenleri de gözönüne alarak birtakım düzenlemeler yapılabilir. Ben bu konuda itiraz etmiyorum ama verilecek konuları örneğin Alevilik'in neliği sorununu henüz çözmüş değiliz Türkiye'de. Bugün Alevilikler söz konusu, Sünnilikler söz konusu, biz hep Alevilik'i malesef Sünnilik aleyhtarı ya da İslam aleyhtarı şeklinde tanımlamak isteyen kesimlerle karşı karşıyayız. Bunu önce halletmemiz gerekiyor. Bana göre Sayın İzzettin Doğan bu konuyu bildiğini sanıyorum, Alevilik'in yazılı kaynakları son derece önemli. Bugün Alevilik'in hangi yazılı kaynaklarını neşrettik.. Neler üzerinden Alevilik'i anlatacağız, bunu önce çözmemiz gerekiyor. İnsanların sözlü kültürle sadece Alevilik'i aktarması, sözlü kültürün bütünüyle kitaplara geçilmesi mümkün değil. Önemli olan Alevi inanç önderlerinin veya Alevi kesim arasında yazılı kaynak olarak hala kütüphane raflarında duran bu yazılı kaynakların ortaya konularak onlar üzerinden bir Alevilik, özgün Alevilik'in ortaya konulması gerekiyor. Ve bunun öğretilmesi taraftarıyım ben. Ve bunun öğretilmesinde de Sünnilik aleyhtarı olarak ya da İslam aleyhtarlığı olarak değil bir defa Alevilik'i İslam çerçevesine koymak ve diğer Nakşilik ve Yesevilik benzeri tarikatler gibi Bektaşilik'in bir İslam tarikatı olduğunu ve diğer tarikatler gibi İslam tasavvuf çerçevesi içerisinde yer aldığını ortaya koymamız gerekiyor. Eğer bunu yapmazsak her bu konuda yazıp çizene bakarak taleplere cevap vermeye kalkışırsak ne Sünniler'in ne de Aleviler'in taleplerine cevap veremeyiz zaten. Burada önemli olan husus bu işi uzmanlarına yaptırmak ve bu işi bilinin konusu yaparak tartışmak ve onun büyük bir ihtiyaçlara cevap verebilecek İslam öncesi ortak paydaları önce öğretmek ve en sonunda son sınıflarda, ilköğretim son sınıfında veya lise son sınıflarda Alevilik, Bektaşilik veya Yesevilik, Nakşilik ve benzeri sufi oluşumları oralarda verebiliriz.

Erdoğan Aktaş: Hocam müsade ederseniz....hangisinin daha baskın olacağına öğrenci karar verebilir mi eğer, Türkiye'de çok fazla Alevi nüfus var, Sünni nüfus var, farklı din ve anlayışlarda insanlar da var, sözünü ettiğiniz gibi eğer son sınıfta farklı uygulama olacaksa işte orada öğrenci inanışıyla birlikte nasıl öğreneceğine kendisi karar verebilir mi?

Sönmez Kutlu: Şimdi efendim nüfus oranı benim için din ve vicdan özgürlüğünde esas değildir. Yani şu fazla, nüfus sayısı fazla onun için fazla yer verelim şeklinde bir şey söz konusu değil.

Erdoğan Aktaş: O anlamda söylemedim, farklı inanıştaki insanlar kendileri karar verse böyle bir öneri gelse, siz yıllarca bu işin bilimiyle uğraşmış kişi olarak nasıl yaklaşırsınız, nasıl değerlendirirsiniz?

Sönmez Kutlu: Erdoğan Bey, zaten bu konuda bilimsel araştırmaları takip ediyoruz. Böyle bir şey olduğu takdirde biz de görüşlerimizi beyan etmeye çalışıyoruz. Ve burada önemli olan ortak paydaları, yani Alevi kesimin de üzerinde birleştiği temel şeyler vardır. Bunlar nedir? Ehlibeyt'tir, tevella, teberra, Cem ayini  vesaire birtakım şeyler vardır. Bunlar herkesçe bilinen şeylerdir. Örneğin Hacı Bektaş Veli'dir, Yunus Emre'dir, Ahmet Yesevi'dir.. Bunlar Anadolu'da herhangi bir mezhep kalıbına sokamayacağımız mezhepler üstü bütün Anadolu insanının dini düşüncelerinin tercümanı olan insanlardır. Bunları öne çıkararak verebiliriz. Bunu Alevilik olsun, Sünnilik olsun hiç kimsenin itiraz edeceği bir şey yok. Ama tutup da herhangi bir derneğin veya herhangi bir cemaatin veya marjinal bir grubun mezhep anlayışını, Alevilik algılayışını, din kültürü bilgi, ahlak bilgisi derslerine sokarsanız bunun sonu gelmez. Burada önemli olan esasları vermektir, geriye kalan kültür kısmını aile içinde vermesine veya onun dışındaki alanlarda verilmesine müsaade etmektir.

Erdoğan Aktaş: Sayın hocam sizin de ifade ettiklerinizden de anladığım kadarıyla bu konunun her şeyden önce toplumda tartışılması ve az önce ifade ettiğiniz gibi sözlü kültürle gelenlerin yazılı kültürle insanların önüne konulması, okutulması belki daha fazla açılması gerekiyor ve görünen o ki bu konu daha çok tartışılacak, konuşulacak. Çok teşekkür ediyorum yayınımıza katıldığınız için.

Sönmez Kutlu: Ben teşekkür ediyorum, saygılar sunuyorum.  

Erdoğan Aktaş: Hocam çok az vaktimiz kaldı ama birçok açıdan yaklaşılabilecek bir konu bu. Siz Sönmez Kutlu'yu nasıl değerlendiriyorsunuz o anlamda yaklaşımını...

İzzettin Doğan: Sönmez Kutlu Bey'in yaklaşımları olumlu. Yani bilimsel yaklaşıyor. Her noktasına mutabık olmasam bile ama aynı bütün bizim istediğimiz olay şudur yani demokrat devletin de bugünkü çağdaş devletin de vatandaşların birtakım hakları varsa o hakları verilirken yurttaşlar arasında ayrım yapılmamasıdır. Eğer siz dini eğitimi veriyorsanız bu dini eğitimi Alevi, Sünni, Şafi, Hambeli, Caferi... Şimdi bu ülkede önemli ölçüde Caferiler de var, başka dinden yani Müslüman olmayan topluluklar var. Onlarla da ilgili bilgileri siz derslerinize koymak zorundasınız. Niye zorundasınız? Farklı muamele yapamazsınız. Anayasa'nın 10'uncu maddesi gayet açıktır; yurttaşlar yasalar önünde eşittir ve farklı muameleye tabi tutulamazlar diyor. Böyle olduğuna göre şimdi Sönmez Bey'e şu manada katılabilirim; genel olarak dinlerle ilgili genel bilgi verirsiniz, genel bir üst başlık olarak, alt başlıklarla İslamın değişik algılamalarını siz mezhepler olarak, tarikat olarak istediğiniz ismi koyun, verirsiniz ama eşit miktarda verirsiniz. Yani eşit bir biçimde verirsiniz. Tüm kitabı Sünnilik'le doldurun, Arap anlayışıyla doldurun, ondan sonra Türkler'in anlayışına gelince Mevlana, Yunus, Hacı Bektaş Veli, Ahmet Yesevi değil işte bunlar da örnektir filan diye koyarsanız olmaz bu.

Erdoğan Aktaş: Önümüzdeki günlerde herhalde bu çalışma hazırlanıp bitip açıklanacak. Çok teşekkür ediyorum yayınımıza katıldığınız için.

İzzettin Doğan: Ben de teşekkür ederim.

Erdoğan Aktaş: Alevilik'in orta öğretim müfredatına alınmasıyla ilgili öneriyi, bu konuyla ilgili çalışmaları ve tartışmaları Yakın Plan'a aldık, hoşçakalın